ТёмныйЭльфНавостриэль2020, вот щас вычитал, что если ребёнка нагружать домашним хозяйством - это формирует у него спасательство

А если у него не будет этих обязанностей, то вырастет ленивое, безответственное не умеющее в быту  ч...еловек.

Так что дело не в обязанностях, а в их количестве и постоянстве. Т.е. чтобы ребенок вырос ответственным, но не был при этом спасателем ему нужно дать четко очерченный круг обязанностей, соответствующий его возрасту и психофизическом у развитию

можно рассмотреть кабута щупальца тянутся из глубины веков - не от матери к вам, а "через неё". Типа она просто марионетка - воспроизводила программу своей матери, а та - своей и т.д. И наша задача прервать этот порочный круг!

Добро пожаловать в яркий мир семейных сценариев (оттуда совсем недалеко до расстановок по Хеллингеру)

А если у него не будет этих обязанностей, то вырастет ленивое, безответственное не умеющее в быту ч...еловек.
Нуу... да. Важен баланс. И важно ещё как именно это преподносить. Одно дело шо ребёнок по умолчанию ДОЛЖЕН ради идеи СЕМЬИ. Другое дело, шо мать любит свово ребёнка и если он чо-то не сделал, не орёт как резаная - атмосфера любви, принятия и прочей хуйни, учёт взаимных интересов. Тогда наверное спасательства не будет.

Добро пожаловать в яркий мир семейных сценариев (оттуда совсем недалеко до расстановок по Хеллингеру)
ой, чо-то с этими расстановками - хз. Мистика какаи-та. Читаю Франца Рупперта - он тоже расстановщик хоть куда. Поначалу пёрся от него, а щас смотрю - какой-то сказочник. Шо "мы живём в травмирующем обществе, вот если бы всё общество вышло из динамики жертва-агрессор, то всё было бы заебись!" Ну не будет никогда идеального мира, а чо с этим делать, он не говорит. Но некоторые вещи он описывает - про привязанности, например - это полезно.

Я вот больше на КПТ стал задрачивать - там вроде хоть что-то наблюдаемое и осязаемое, а не "предполагаемое" ))
Ну мож однажды дорасту и до расстановок ))

ТёмныйЭльфНавостриэль2020
ой, чо-то с этими расстановками - хз. Мистика какаи-та.

Да никакой там особо мистики (да простят меня всякие расстоновщики). Обычный механизм проекции. Клиент выбирает фигуру и вешает на нее то, что ему актуально и с этим работает. В психотерапии важно не только и не столько, что было в реальности, сколько то как клиент воспринимает и реагирует на событие

Я вот больше на КПТ стал задрачивать - там вроде хоть что-то наблюдаемое и осязаемое, а не "предполагаемое" ))

Я тоже люблю КПТ, но имею представление и о других направлениях и не хочу их обесценивать. Тем более когда речь начинает идти о глубинной психотерапии, совершенно внезапно актуальными становятся и гештальт, и психодинамика, и экзистенциализм

мож однажды дорасту и до расстановок

Это вообще не вопрос "дорасту"/ "не дорасту". Это просто разные методы работы.

Ну не знаю с чем сравнить. Ну вот например с готовкой. Мясо можно приготовить разными способами: сварить, пожарить, закоптить, сделать строганину, приготовить на пару, сделать шашлык, отбивную или котлету, пустить на фарш, запечь, затушить, сделать солонину и далее по списку.


Каждый из этих способов имеет право на жизнь, каждый нужен для приготовления своего блюда. Каждый имеет свои требования и противопоказания. И как ни странно каждый зависит не только от рецепта, но и от повара который готовит блюдо 

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, Неправильно, что нам льют в уши как важно материнство и хуё маё, в то время как мать не может полноценно и воспитывать дитятю и зарабатывать на жизнь. Что-то одно неизбежно страдает. И это, сцуко, американцкая книжка! 

Даже не знаю, неужели это то, о чем мы с Вами регулярно дискутируем? А именно: работающая женщина одна вполне может обеспечить и себя и детей, но тогда страдает воспитание этих самых детей. Если нужно психологически и физически  здоровое потомство, женщина должна заниматься исключительно семьёй, а не заработком наравне с мужчиной. Решение этой проблемы - разделение обязанностей по принципу патриархальной семьи.

Уже американцы для Вас книжку написали, а Вы все топите за какое-то мифическое равноправие )))))

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, Нет такой статистики, не рассматриваются в книге такие вопросы


у меня есть 2 примера дочерей токсичных матерей. И несколько примеров с нетаксичеыми. Я - пример дочери не токсичной, ультра занятой матери-подружки. Если интересно, могу подробнее рассказать, какие схожие черты вижу лично я.  Тем не менее свои проблемы есть у всех.

Нуу... да. Важен баланс. И важно ещё как именно это преподносить. Одно дело шо ребёнок по умолчанию ДОЛЖЕН ради идеи СЕМЬИ. Другое дело, шо мать любит свово ребёнка и если он чо-то не сделал, не орёт как резаная - атмосфера любви, принятия и прочей хуйни, учёт взаимных интересов. Тогда наверное спасательства не будет.

Для меня это очень важный момент в воспитании детей. Основной, я бы даже сказала, на равнее с обучением и ЗОЖ. Они стали помогать по хозяйству, как начали уверенно стоять. С 9 месяцев. Я много об этом писала, когда они были совсем маленькие. Сейчас, спустя 10 лет, мне очень нравятся результаты. Так что могу поделиться практическим опытом.

Важное дополнение: от детей мне нужна не помощь по дому, а именно бытовая самостоятельность соответственно их возрасту. 

Ну вы вроде в патриархальной стране пожили, как вам это помогло?

неужели это то, о чем мы с Вами регулярно
нет, не то
Я думаю, шо в ихней Америке ебучие капиталисты хапают слишком много бабла и с жиру бесяцца, в то время как ебучие пролетарии вынуждены ковыряцца в говне и выискивать там объедки.
Поэтому пролетарии вынуждены дохуя времени проводить на работе, приходят уставшие и срываются на детей
А эти ебучие психологи не замечают слона в комнате и предпочитают "вписацца в рыночек" и объёбывать как ебучих капиталистов, так и пролетариев под соусом "помощи" пополняя свой карман. (И платя налоги канешна)
Пока пролетарий вынужден пахать как проклятый, никакой психолух ему не поможет

Как гордо звучат имена Маркс, Энгельс, Ленин!.. Ну хотя пробовали уже построить коммунизм, тоже херня какая-то получилась. Чо ж это получается? Не существует идеального варианта?

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
Ну вы вроде в патриархальной стране пожили, как вам это помогло?

Помогло в чем. Уточните пожалуйста.

Пока пролетарий вынужден пахать как проклятый, никакой психолух ему не поможет

с т.з. классового общества, психологи это удел только среднего класса. Потому что только у среднего класса есть возможность изменить свою жизнь, пролезть вверх или риск упасть вниз. Для обоих случаев нужны психологи. Ультра богатые и ультра бедные не могут перейти в другой класс.

Уже американцы для Вас книжку написали, а Вы все топите за какое-то мифическое равноправие )))))
американцы книжку написали не для меня, а для себя. И по ходу дела, сами они разобрацца не могут с тем, что наворотили понадобился я

Потому что только у среднего класса есть возможность изменить свою жизнь
Ломоносов вот был не из среднего класса, а изменил свою жизнь. Щас даже у самого бомжа есть тырнет и смартфон и возможность учицца. Такшта гораздо больше шансов изменить свою жизнь, чем в предыдущие эпохи.

А мы какой класс? Мне доступен психолог (и не один), но я не щитаю себя средним классом.
Средний класс это ИМХО владельцы отелей всяких, лесопилок, небольшого бизнеса

Помогло в чем. Уточните пожалуйста.
Решение этой проблемы - разделение обязанностей по принципу патриархальной семьи.
Ну там же наверное было вот это разделение обязанностей по принципу патриархальной семьи?

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, Ломоносов вот был не из среднего класса, отец был зажиточный крестьянин-промысловик, он бил песца и сдавал мех, мальчик был грамотный, что по меркам 16 века, это прямо-таки дофига. Они не последний хлеб без соли доедали. 

А мы какой класс? Мне доступен психолог (и не один), но я не щитаю себя средним классом.
Средний класс это ИМХО владельцы отелей всяких, лесопилок, небольшого бизнеса

Мы нижняя граница среднего класса. Класс оценивается по доступу к образованию, медицине, еде, вроде и проч. В рф практически нет нищих, спасибо ссср. Нищие, из того, что я видела своими глазами - это курдистан и Египет. Что не видела - африка, Афганистан, Индия.

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
Ну там же наверное было вот это разделение обязанностей по принципу патриархальной семьи?

Ну конечно было. До Турции я тоже была свято уверена в том, что равноправие единственно приемлемый способ взаимоотношений в семье и пропагандировала именно его. Я состояла в отношениях по данному типу и была уверена, что это норма, потому что мне не с чем было сравнивать. Длительная жизнь в турции поменяла мое мировоззрение. Я действительно считаю, что патриархальный уклад, это самый выгодный вариант для всех членов семьи.

Предупреждая вопросы о разводе: мой брак был очень хорош, пока бывший муж не стал бухать, сливать все деньги налево, не справляться со своими патриархальными обязанностями, и от этого скандалить на ежедневной основе. Все это послужило причиной для разрыва и в итоге для развода, спустя 17 лет.

Вы задаёте мне этот де вопрос уже второй раз, значит с моей стороны был элемент недосказанности. Если вас интересует что-то конкретное, мы можем это обсудить, я вполне свободно говорю на любые темы, в т.ч. и на тему брака. Меня это не задевает.

не справляться со своими патриархальными обязанностями, и от этого скандалить на ежедневной основе
Ну вот - я щитаю, что жизненный уклад общества должен быть устроен так, чтобы свои патриархальные обязанности не напрягаясь мог выполнять самый заурядный среднестатистический член. А если уж он хочет большего, то напрягается и получает это большее.
Как вот природой предусмотрено детей делать - сунул, вынул, готово! Любой справится!
А что выходит на практике? Ебучие капиталисты нагрузили ебучих пролетариев
Оказываецца содержать семью это непосильная ноша

Такшта я вижу проблему в другом. Шо кто-то (капиталисты) захотел невозможного за чужой щот. Одно дело капиталист сам уголь перекидывает в топку, он сразу понимает, какие усилия для этого нужны и чо он может, а чо нет. Другое дело, когда он сказал, а кто-то для него это делает. В такой ситуации люди, не имея полной информации о трудоёмкости, теряют берега. Ну или думают, что они лучше других, пока котёл не перегреется. Ну или вот на лошади кто-то едет, лошадь бежит, а он токо стегает её - стегать канешна легче, пока лошадь не упадёт. А когда сам бежиш, это другое.
Похожая ситуация возникает и в семье, когда мужчина должен чо-то там зарабатывать для женщины. Те, кто сами на зарабатывают, не до конца представляют трудоёмкость всей этой хуйни и чо возможно, а чо нет. И иногда отрываются от реальности.
Чо дальше происходит - пролетарии не справляются, обсираются, чтобы купить дом или хату им нужно пахать 30 лет, ну эт ж пиздец? Где все эти сраные современные технологии, для кого они? Если раньше хуй поставил юрту в степи и жил себе. У него даже нескоко юрт было, а щас 30 лет надо пахать, чтобы получить сраный каменный мешок, за который потом ещё надо платить всякие ЖКУ и прочее.
Не справляются, обсираются, не могут завести семью и детей, демография страдает, и всякие толстолобые учёные хлопают глазами и говорят нам о "втором демографическом переходе", шо стоко детей рождацца теперь не будет, хуи завяли, это естественный ход исторического процесса.
Раньше один мужик работал, кормил семью и хватало, но капиталистам было всё мало - они подключили к работе и женщину. Вместе М+Ж выдавали больше продукта, их стало можно ограбить и наебать на большее число ресурсов - раньше грабили и наёбывали одного мущину, а теперь обоих! Теперь видимо и этого не хватает.
Вот в этом я и вижу проблему.
Если бы были механизмы, которые должны обеспечивать минимальные человеческие условия существования, если бы М+Ж не уёбывались на работе и не напрягаясь могли работая купить себе сраный каменный мешок, в котором можно жить, глядиш, они не приходили бы домой такие озверевшие и не накидывались бы на детей.

а почему он перестал справляться? Это случилось не в связи с падением курса лиры?
А почему он стал бухать? Почему стал сливать все деньги налево? Мож это был какой-то протест? Мож ему не нравилась та жизнь, которой он живёт? Щас он лучше жить не стал, надо думать, но... я иногда например совершал вещи, которые никак не мог абиснить логически даже себе - а уж я на что продуманный чел! Если его чо-то не устраивало, и он бунтовал против этого, и чо-то сделал, что как ему казалось он должен сделать - это не обязательно приводит к решению или улучшению. Но это меняет ситуацыю.
Ну вот например - я печатал какую-то хрень, буквы путаются или комп тормозит. Я взбесился, ударил по клаве, стол дёрнулся, задел розетку, комп выключился. Это было совсем не то, что я хотел, но (в силу неполной или неверной инфы об окружающем мире) мы не всегда можем просчитывать к чему приведут наши действия.

Бухают, чтобы заглушить какую-то там боль, вину, напряжение, тревогу. Почему он раньше не бухал, а начал? Мож он подсознательно и хотел развалить брак, хер его знает. Но напрямую он не мог сказать "идите все нахер, отъебитесь от меня!" а вот таким образом смог.
Некоторые ваще щитают, что для мужчины жизнь в семье неестественна, он должен как Одиссей скитацца, всех осеменять, получать адреналин, а женщины живут на одном месте и воспитывают детей. И куда-то на подвиги их не тянет. Мож есть и такие, и такие мужчины, хер знает.

Ну и чо мы имеем в итоге. Патриархальный уклад - был, но не выдержал проверку временем. Муж там, а вы тут. Знач, одного уклада недостаточно, нужно чо-то ещё.
У нас тут матриархальный уклад. Ну или равноправие - хер поймёш. Результат - тоже говно. Знач, дело не в укладе, как мне кажется. Более того - мож и не все женщины хотят патриархального уклада. Никогда не получалось всех под одну гребёнку, кто-то обязательно хочет странного

мой брак был очень хорош, пока бывший муж не стал
ну это мож для вас брак был очень хорош, а его версию мы не знаем. Мож он никогда и не признается, шо его чо-то не устраивало, а мож и сам этого не знает.

Класс оценивается по доступу к образованию, медицине, еде, вроде и проч.
да что вы такое говорите. То есть, если я прикреплён к местной поликилинике по прописке, отходил в школу и ПТУ, и у меня есть гарантированная гречка на завтрак обед и ужин, то я уже средний класс?

В рф практически нет нищих, спасибо ссср.
Не, ну тут смотря с чем сравнивать. По-моему до хера народу в рф живёт за чертой бедности

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, Ну вот - я щитаю, что жизненный уклад общества должен быть устроен так, чтобы свои патриархальные обязанности не напрягаясь мог выполнять самый заурядный среднестатистический член.

Для этого достаточно не пить. Если я буду пить, я тоже не смогу работать/следить за детьми и готовить обед, а все деньги будут утекать не на семью, а в соседний алкомаркет.

Оказываецца содержать семью это непосильная ноша
Да вот не согласна, по крайней мере в моем случае. Мы были крепким средние классом со всеми палатками перейти к верхней границе. Работа + бизнес + сезонный доход жены + постоянный доход от сдачи квартиры у метро. Денег дофига было, мы были крепкий средний класс со всеми задатками поднятся к верхней границе. До сих пор удивляюсь, как можно было все разменять на бутылку. 

Похожая ситуация возникает и в семье, когда мужчина должен чо-то там зарабатывать для женщины. Те, кто сами на зарабатывают, не до конца представляют трудоёмкость всей этой хуйни и чо возможно, а чо нет. И иногда отрываются от реальности.
Опираясь на свой жизненный опыт, я даже не понимаю, что Вы имеете ввиду. Лично я работала всегда, за исключением декрета и ухода за больным ребёнком. Просто передо мной не стояла задача обеспечивать семью. Передо мной стояла первоочередная задача дом (чистые выглаженые рубашки, чистый пол, ежедневный свежий ужин на уровне ресторанного, а не макароны с сосисками, выгуляные дети), а если у меня оставались силы и желание работать, я вполне себе работала и тратила эти деньги на дом, на детей, на дорогие подарки мужу, откладывала на декрет/квартиру.

а почему он перестал справляться? Это случилось не в связи с падением курса лиры?
Нет. Он стал получать сверх прибыли и вместо того, что бы продолжать вкладывать деньги в бизнес и семью, создать буферные накопления, забил на работу и стал их просирать, что бы пустить пыль в глаза дружкам-нахлебникам. Такое нищебродское мышление. Пошли необдуманные траты, например на машины экстра класса. Я пыталась вразумить человека, объяснить, что я экономист, а он препод, но он был глух. А когда рынок, закономерно пошёл на спад, не просто буфера не было, а даже своих накоплений. Долги за бизнес повлекли за собой кредиты, потом просрочки. А человек не планировал останавливаться. Ни снова сжать булки и вкалывать, не переставать сорить деньгами. Я частично вывела свои вложения из общего бизнеса, т.к. видела куда это идет. Когда решила разводиться, забрала остальные вложения. 

А почему он стал бухать? 
Мне сложно сформулировать чужую мотивацию. Но начиналось это не от горя, а от бурного веселья. 

Почему стал сливать все деньги налево?
Опять де, мне сложно говорить ща другого человека. Я вижу в этом нищебродское мышление. Он, видит другую причину. Он считает, что его все вокруг обманули: поставщики, арендаторы, партнёры, друзья, родственники, я.  

Мож это был какой-то протест?
Вы серьезно сейчас? ))) Человек - глава семьи, распоряжающийся большими деньгами жены, матери, брата имеющий двух детей и жену-декретницу. Какой протест? Вот я, почему-то, не могу позволить себе забухать и не ходить на работу, потому что у меня двое детей, которые 4 раза в день хотят есть. Не надо оправдывать алкоголиков. Там единственный "протест", это когда зависимость разлагает мозг и человек ведёт себя алогично, даже в разрез со своими прошлыми убеждениями. А угоду зависимости.

Мож ему не нравилась та жизнь, которой он живёт?
Не оправдываете деструктивное поведение. Когда мне стала не нравится моя жизнь - я подала на развод. Не спилась. И не пустила все свои сбережения по ветру.

я иногда например совершал вещи, которые никак не мог абиснить логически даже себе
Со мной такого не бывало. 

Я взбесился, ударил по клаве, стол дёрнулся, задел розетку, комп выключился. Это было совсем не то, что я хотел, но (в силу неполной или неверной инфы об окружающем мире) мы не всегда можем просчитывать к чему приведут наши действия.
Ситуация очень далека от меня. Мне это не понятно. Я считаю это деструктивным. Особенно если это касается таких серьёзных, фундаментальных вещей, как отношения между супругами, семья с детьми. Мне это не подходит. Я так и с таким человеком жить не буду. Развод. 

Бухают, чтобы заглушить какую-то там боль, вину, напряжение, тревогу.
Вы оправдываете зависимость и деструктивное поведение. Боль, вину, напряжение и тревогу можно снять десятком социально приемлемых способов. Кого не ткни - у всех боль, вина, напряжение и тревога, но далеко не все бухают. Если человек не может конмтруктивно решить проблему - он неумен. 

Мож он подсознательно и хотел развалить брак, хер его знает. Но напрямую он не мог сказать "идите все нахер, отъебитесь от меня!" а вот таким образом смог.

Почему не мог? Мог. Говорим ртом и начинаем экологическую процедуру развода, с первоочередным учётом интересов детей, как самого слабого звена. Я именно так и сделала. 

Некоторые ваще щитают, что для мужчины жизнь в семье неестественна, он должен как Одиссей скитацца, всех осеменять, получать адренал.
Так а в чем проблема? Лично я не против - скитайся, не женись, не рожай детей. В нашем случае он был инициатором брака, рождения детей, даже выбор семейного уклада - это его выбор не мой. Я-то как раз была за прожигание жизни. И замуж меня звал и детей рожать уговаривал не безумный юнец, а сороколетний мужчина. 

Патриархальный уклад - был, но не выдержал проверку временем.
Вся турция живет в патриархальной системе ценностей. Все мои подруги, кто вышел замуж вместе со мной, продолжают жить в патриархальный браках. 


Знач, одного уклада недостаточно, нужно чо-то ещё.
В моем случае было достаточно не бухать и пребывать в адеквате, например не устраивать истерик, потому что еще 6 часов вечера, ты уже хочешь нажраться, а жена еще не спит. Единственный выход это устроить скандал и закрыться в другой комнате, что бы жена и дети точно не вошли, пока ты уже залил глаза. Сначала раз в неделю. Потом два. Потом каждый день. 

ну это мож для вас брак был очень хорош, а его версию мы не знаем. 
Почему? Его версию мы знаем: его все устраивало, он и дальше так хотел жить. Просто я ТАК жить не хотела. Я не спасатель, не жена алкоголика. Мне такой тип отношений не подходит. 

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
да что вы такое говорите. 
Ну если не верите мне, можете загуглить.

То есть, если я прикреплён к местной поликилинике по прописке, отходил в школу и ПТУ, и у меня есть гарантированная гречка на завтрак обед и ужин, то я уже средний класс?

Да именно так. Только не ПТУ, а ВУЗ - высоко квалифицированный рабочий, работник интеллектуального труда. И еще вы собственник жилья. 

Не, ну тут смотря с чем сравнивать
Ваше субъективное мироощущение это не показатель классовой принадлежности.  Есть и нувориши и олд мани (высший класс), которым недостаточно ресурсов и они чувствуют себя нищебродами. Это эконом термин и у него есть чёткие характеристики  которые я кратко описпла выше.

В качестве проверки, найдите свое "место" в дореволюционной россии - вы буржуй (буржуа, городское население, работающее по профессии). Кто в вы ссср - итр.

По-моему до хера народу в рф живёт за чертой бедности
Как и в любой стране. Деклассированный элемент - бомжи, проститутки  алкаши, маргиналы.

единственный "протест", это когда зависимость разлагает мозг
зависимость не берётся ниоткуда. Какие у него отношения с маман? Какая ваще маман сама по себе?
Может он неосознанно выполнял инструкции матери всегда быть бедным, всегда быть хуже неё, (чтоб она не расстраивалась), что у него никогда не получится, что он всё просрёт и т.д. и т.п.

Его версию мы знаем: его все устраивало, он и дальше так хотел жить.
Бухать и делать новые долги? Ну, блин, нельзя бесконечно делать долги, это и первоклассник понимает

Все мои подруги, кто вышел замуж вместе со мной, продолжают жить в патриархальный браках.
у них мужья не забухали и все они крепкий средний класс, приближающийся к верхней границе?

сезонный доход жены + постоянный доход от сдачи квартиры у метро.
жена работает, а ещё сдаёт свою квартиру - это непатриархально. По крайней мере - недостаточно патриархально

Лично я работала всегда
это тоже непатриархально

Он стал получать сверх прибыли и вместо того, что бы продолжать вкладывать деньги забил на работу и стал их просирать
Ну как-то странно. Кабута он боялся успеха, щитал, что всё это не для него. Мож он боялся всё это потерять и предпочёл потерять сам, вместо того, чтобы ждать, когда чо-то случится.

что бы пустить пыль в глаза дружкам-нахлебникам. Такое нищебродское мышление.
А дружки чо? Токо порадовались, когда он всё просрал?

Мне это не понятно. Я считаю это деструктивным.
Мы не говорим о вас. Мы говорим о нём. Чо он там себе думал.
Канешна деструктивно ёбнуть по клаве, но увы, иногда мы действуем на эмоциях - действие идёт прежде просчёта последствий, бывает, чо.

Почему не мог? Мог. Говорим ртом
Бля, не мог! Тогда бы это ОН развёлся, и ОН был бы плохой. А так - всё случилось само - злобная жена, жестокая судьба, а он ни при чём. По-моему это очевидно. Он может и сам этого не осознавать - у него где-то в башке это прошито и он ведёт себя как ведёт.

он был инициатором брака, рождения детей, даже выбор семейного уклада - это его выбор не мой. Я-то как раз была за прожигание жизни.

Как удивительно. А потом вы поменялись местами, получается?

Лично я не против - скитайся, не женись, не рожай детей.
Боюсь, они вас не послушают и всё равно будут делать то, что хотят или чо у них там в башке прошито.

Вы оправдываете зависимость и деструктивное поведение.
Я - ничего не оправдываю. Не надо мне приписывать херню всякую!

Я пытаюсь рассмотреть ситуацию и найти причины, почему так всё получилось. То шо нормальный человек сам хочет спиться и всё проебать - я вижу это ненормальным. Знач были какие-то скрытые причины. Если мы их узнаем, ничо изменить не получится уже, легче вам не станет. Но знать их надо.

Это вот как если вы идёте по улице, вас кто-то толкнул, вы врезались в кого-то и вам начинают предъявлять. А кто-то говорит "да её толкнули". А ему говорят "ты чо это оправдываеш зависимость и деструктивное поведение?" Он разве говорит, шо надо во всех врезацца или всех толкать? Нет. Но видеть такую херню - надо!

Боль, вину, напряжение и тревогу можно снять десятком социально приемлемых способов
Так а я чо - спорю штоле? Можно! Надо знать эти способы, искать эти способы, понимать, чо с тобой происходит - почему хочется бухать
Кого не ткни - у всех боль, вина, напряжение и тревога, но далеко не все бухают.
И с этим не спорю - так и есть, далеко не все бухают. Тем более - далеко не все спиваются
Если человек не может конмтруктивно решить проблему - он неумен.
И с этим не спорю. Получается, ваш бывший муж неумён

Со мной такого не бывало.
Значит ли это, что ни с кем больше такого не бывало и не может быть никогда?
Значит ли это, что если такое случилось с кем-то другим, то он еблан? ))

Вот я, почему-то, не могу позволить себе забухать и не ходить на работу, потому что у меня двое детей
Почему не мог? Мог. Говорим ртом и начинаем
Ну вот, смотрите - вы "почему-то" не можете себе позволить. А можно так же и ответить "почему не можете? Можете! Берём и бухаем и не ходим на работу" Просто у нас у всех в голове есть предписания: НАДО делать то-то, НЕЛЬЗЯ делать то-то. А у него видимо в голове чо-то сломалось от перенапряжения. Я не говорю, что это оч хорошо, и что надо его пожалеть, понять и простить. Просто, ИМХО, чем больше мы знаем, тем большего количества хуйни удаётся избежать (но не всю!)

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
зависимость не берётся ниоткуда. Какие у него отношения с маман? Какая ваще маман сама по себе? Может он неосознанно выполнял инструкции матери всегда быть бедным, всегда быть хуже неё, (чтоб она не расстраивалась), что у него никогда не получится, что он всё просрёт и т.д. и т.п.

Для меня это выглядит полной ересью. Каждый взрослый человек сам кузнец своего счастья. Если ты катитшься в пропасть, оцени ситуацию, проанализируй, обратись за помощью, реши. Если ты считаешь, что мама виновата в том  что ты пропил все свои деньги, мамины и брата и не успел пропить только деньги жены, обратись к специалисту, который решает пробоему с мамой. Твой успех, твое счастье - это зона твоей ответственности. Никто не может сделать тебя счастливым, только ты сам.

Бухать и делать новые долги? Ну, блин, нельзя бесконечно делать долги, это и первоклассник понимает
Финансовая грамотность дана не всем. Я сейчас читаю про квартиры проданные с торгов за долги. Люди вообще не парятся. 

у них мужья не забухали и все они крепкий средний класс, приближающийся к верхней границе?
Нет. Все в крепких браках, приближающихся к 20 годам. В каждой избушке свои погремушки, конечно, но никто не спился. Обеспеченность разная. Есть и побогаче моей семьи и победнее. 

жена работает, а ещё сдаёт свою квартиру - это непатриархально. По крайней мере - недостаточно патриархально
Почему? Если есть силы, времч желание - вперед. Это не обязанность, не необходимость. Это желание. Я люблю работать. Я нашла себе классную нишу и тащусь от нее, это приносит хороший доход, который я трачу на свое усмотрение. Токсикоз мешает работать с первого дня беременности - не работаю. Работа опционально. 

Ну как-то странно. Кабута он боялся успеха, щитал, что всё это не для него. Мож он боялся всё это потерять и предпочёл потерять сам, вместо того, чтобы ждать, когда чо-то случится.
Мне сложно это комментировать. Я абсолютно другой человек. Мне это не понятно. Я крепкий хозяйственник. У меня никогда не бывает по нулям в кармане. У меня всегда что-то в заначке и заначка большая. 

А дружки чо? Токо порадовались, когда он всё просрал?
Они дружно с ним пропивали его деньги, а потом, когда деньги закончились, большая половина исчезла, а меньшая смеялась над ним, как он выпрашивает у них сигареты и просит пару сотен в долг. Их радовало его унижение. 

Бля, не мог! Тогда бы это ОН развёлся, и ОН был бы плохой. А так - всё случилось само - злобная жена, жестокая судьба, а он ни при чём.

Т.е. мог, но не хотел выглядеть плохим, пытался перенаправить ответственность за принятое решение на другого человека)))) Я не завишу от чужого мнения. Поэтому мы развелись по моей инициативе и на моих условиях. Кто смел, тот и съел. 

Как удивительно. А потом вы поменялись местами, получается?

Поменяться, это значит я до брака и рождения детей спивалась, меня подобрали на самом дне и только сытая жизнь в семье сделали из меня человека ))))

То шо нормальный человек сам хочет спиться и всё проебать - я вижу это ненормально
За последние 5 лет прошла все стадии, включая отрицание и торг ))) я пришла к выводу, что вне зависимости от причин мне такой человек не подходит. Меня он тянет вниз. Я не хочу терпеть лишения и заставлять моих детей их терпеть только для того что бы быть с ним. Я не хочу болеть от офигенской нагрузки, ложащейся на одну меня, потому что он пьёт сам и проживает семейные деньги. Я не хочу прививать детям как норму пьяниц в семье. Емли выбирать между мной и детьми - и мужем. Я всегда выберу себя, потом детей и только потом всех остальных. Какие бы мотивации не были у человека, самостоятельно рпзрушающего свою жизнь. Есть классические жены алкоголиков - им важно. Мне - нет. 

Т.е. мог, но не хотел выглядеть плохим, пытался перенаправить ответственность за принятое решение на другого человека))))
Да! Чо-то типа того. (не буду настаивать, шо 100% так всё и было - но это ведь не особо щас и актуально, т.к. ничего уже не изменит. Если б могло чо-то изменить, тогда было бы больше смысла копать, анализировать, доказывать)

Каждый взрослый человек сам кузнец своего счастья.
а что такое щастье? Каждый это понимает по-своему, и не всегда понятия щастья у людей совпадают.

Если ты катитшься в пропасть, оцени ситуацию, проанализируй, обратись за помощью, реши.
Вот такая может быть помощь: а меньшая смеялась над ним, как он выпрашивает у них сигареты и просит пару сотен в долг. Их радовало его унижение. - это ж друзья были вроде?

Если ты считаешь, что мама виновата в том что ты
Это я щитаю (а не он), что ВОЗМОЖНО мама виновата, вложила ему в мозги чо-то не то, или он мож чо не так понял

Я абсолютно другой человек. Мне это не понятно.
Ну мне тоже многое чо непонятно - почему люди ебуцца без презиков, употребляют вещества. Но мы и не должны понимать всех людей в мире. Важно знать, шо такие люди есть, и прикидывать, чо от них можно ожидать

Поменяться, это значит я до брака и рождения детей
Не, ну вы ж сами написали, шо вы прожигали жизнь, а он был оч серьёзный (или казался таковым)
а после - он стал прожигать жизнь, а вы стали оч серьёзной.

Ну хорошо, вот вам другой варик - он испытывал давление общества и семьи, шо он должен создать семью и завести детей. Он это всё сделал. А там - злая судьба, противная жена, гады друзья устроили так, шо он всё потерял. Всё - да не всё - детей он родил, потом соскочил (ну, не он, но - понятно, в общем - потомство своё отправил в эволюцыю), дети где-то там растут, а он продолжает жить не тужить. Если ему теперь кто-то начнёт мозги ебать, шо надо создать семью - он теперь скажет "я создал, спасибо! Видели, чо получилось?"

То есть, окружение ему говорило, шо он должен, а он не особо-то и хотел (ну, например)
или - они ему говорили, он сам в это верил, делал всё для этого, а потом всё оказалось не так пиздато, и он сломался
У нас - тоже полно случаев, когда отцы сваливают - видимо, они не оч представляли, шо такое семейная жизнь, а когда распробовали, им не понравилось. И женщины тоже разводяцца, полно случаев.
Раньше их всех карали церковью, а щас нифига, свободу пропагандируют и всё такое

Значит ли это, что ни с кем больше такого не бывало и не может быть никогда?
Это может быть с кем угодно, просто не надо рядом со мной. Мне это не понятно, поэтому я не могу разделить боль алкоголиков, истеричек, тех, кого обманул весь мир. И проч. Выслушать могу, поговорить могу. Но вытирать сопли и тащить на собственном горбу в ущерб своей интересной жизни - нет. Это за пределами моей парадигмы.

Значит ли это, что если такое случилось с кем-то другим, то он еблан? ))
Обратите внимание, я никого ебланом не называла. Я сказала что если человек в 40+ не может самостоятельно осознать свои проблемы и обратиться к специалисту - он неумен. Уточню, что имею ввиду под "неумен": со слабыми когнетивными способностями.

 А у него видимо в голове чо-то сломалось от перенапряжения.
Вы смотрите на зависимость, как на вынужденность. Человек перенапрягся... и вот. Мама не позволила... и вот. Жена насела... и вот. Дети родились... и вот. А это банальное окно овертона. Открой дверку в ад и ад заполнит всю твою жизнь. Давай выпьем дорогой коньяк, бабки же есть -> зависимость. Ой день был плохой, давай раздавим косячок, немного, один на двоих -> зависимость. Давай под мефедроном займёмся любовью, что бы обострить эмоции -> зависимость. 

Но вытирать сопли и тащить на собственном горбу в ущерб своей интересной жизни - нет. Это за пределами моей парадигмы.
Вы так говорите, кабута я предлагаю вам это делать

Я сказала что если человек в 40+ не может самостоятельно осознать свои проблемы
Вы будете удивлены - таких людей большинство. Возможно их даже специально такими делают.

А это банальное окно овертона.
Нет никакого окна овертона - это наебалово, ИМХО

Вы смотрите на зависимость, как на вынужденность.
Я смотрю на зависимость, как на свершившийся факт. Зависимость есть? Мы ж не будем это оспаривать? Знач на это были причины.
У нас с чего началось - с обсуждения книги про безразличных матерей. В книге предлагается простой одноступенчатый подход. Мать тварина не любила потому что сволочь, и своими щупальцами обосрала всю жизнь.
Я предлагаю "глянуть дальше своего носа, осмотреться вокруг чуть внимательнее" - почему мать стала такая? Потому что росла в хуёвой семье. Получается не "она не любила", а просто "передала эстафету" - делала то, что в своё время делали с ней.
Меняется ли для нас результат? НЕТ
Меняется ли от этого мать? НЕТ
Что же тогда изменится? Думаю, 1) изменимся мы - почувствуем себя более хитрожопыми и осмотрительными
2) изменится количество ненависти к матери - она будет теперь размазана по другим родственникам и нам (мне, например) станет чуть легче
3) у нас появляется возможность прервать этот ебучий порочный круг, а это дорогого стоит
4) изменится ПРИЧИНА. то она сама нас не любила - возможно потому что это мы какие-то не такие, мы хуёвые, ааа. А во втором случае она действовала по инструкции, а уж то шо инструкция хуёвая, это надо ещё понять суметь.
Могла ли она вдумацца и изменить инструкцию? Могла. Почему не сделала? Ну давайте теперь каждого чела обвинять за то шо он не всемогущ и не предусмотрел ВСЕГО. Она мож просто не знала, куда надо смотреть.

Ну, в общем, я (в соотвецтвии со своей параноидной структурой личности) предлагаю не кидацца на первую очевидную причину (т.к. это может быть замануха и наебалово), а посмотреть вокруг чуть внимательнее, вот и всё.

В случае с вашим мужем ситуация аналогичная. Первый вариант - он бухал, потому что сволочь.
Второй вариант - давайте повнимательнее посмотрим, мож были какие-то скрытые причины, мож ему кто-то помог. Мож чо-то триггернуло.
Изменит ли это что-то для нас? Уже вряд ли. Он бухал сам? Сам. Видел, к чему всё идёт? Видел.

Но - если всегда внимательнее смотреть на причины вокруг, то возможно это 1) лучше убережёт от хуйни в будущем
2) меня вот всегда заёбывают подобные вопросы. Незакрытые гештальты, я бы сказал. Шо вот в голове у нас у всех есть модель мира, которая помогает ориентировацца и в какой-то мере предсказывать будущее. В этой модели мира описано, что люди должны поступать так. И вдруг хорошо знакомый человек творит хуйню! ПОЧЕМУ?
И даже если через 10 лет я однажды узнаю, шо вот это было так, а это вот этак и в этом-то и была возможная причина - мне станет легче ))

Давай выпьем дорогой коньяк, бабки же есть -> зависимость.
да канешна. Зависимость от одной бутылки не возникает. 2) коньяк, сцуко, гадкий на вкус - вы сами-то его пьёте? )) Много не выпьеш
Ой день был плохой, давай раздавим косячок, немного, один на двоих -> зависимость
от одного косячка зависимости не возникает, это надо делать регулярно, знач было много плохих дней. Косячок ещё достать где-то надо - должны быть поставщики или сердобольные друзьяшки.
Давай под мефедроном займёмся любовью, что бы обомтрить эмоции -> зависимость
Ога, знач при простой ебле эмоции уже не те, недостаточно острые, это уже хороший такой звоночек, а так же употребление колёс как норма - это уже щитай диагноз

Ну вот у меня есть два перца, которые бухают, у них есть "жалость к себе". Типа, день был плохой, надо себя пожалеть. И вот эта черта возможно провоцирует бухать и впадать в зависимость.
А от жоских матерей по-моему наоборот усваивается безжалостность к себе - типа, день был плохой, но мы ж сильные, надо превозмогать (и не бухать!)

Не, ну вы ж сами написали, шо вы прожигали жизнь, а он был оч серьёзный (или казался таковым)
а после - он стал прожигать жизнь, а вы стали оч серьёзной.

Я человек у которого 48 часов в сутки. До замужества днем работала бухгалтером на мебельной производстве, вечером упорно шла на красный диплом, а ночью тусовалась. Вообще не спала. В замужестве я работала 48 часов в сутки в туризме и с подружкой тусила до утра во всех клубах, яхтах и барах. А зимой получала второе образование, волонтерила на межкультурных проектах, тупо для языковой практики, работала и опять тусила. А муж со своим давай замуж, давай детей, тебе не нужно будет работать, сиди ногти крась. Какие дети, когда замуж?  Времени нет. Ну ладно, дети. Опять 48 часов в сутках: дети, дом, еда. Дети подросли - сезон в туризме на сокращенном рабочем дне. Дети тут же скачут, раздают листовки, удят рыбу, пристают к стафу. И тут муж такой писец, а давайте я начну пить, но так что бы никто не знал. Ну клёво же. Раньше с женой тусили по барам, развлекались, а теперь она выбыла из ряда собутыльников, т.к. то носит, то кормит детей, 3 года подряд, пойду пить с друзьями, они не кормящие, могут пить ежедневно. И пропью-ка я и деньги от бизнеса и машину и первый взнос на квпртиру. И детское золото. И карманные деньги, которые знакомые дают детям. Да так, что бы даже на такси до госпиталя не было, когда ребенок откустил к чертям собачьим язык, заболел двусторонней пневмонией и начал умирать и проч. На смесь. На ботинки детям. На зубы жене, когда она с флюсом на все лицо. Себе на футболку или трусы.

Я это так вижу. У него видинее другое, разумеется. Он не алкоголик, пол бутылки водки ежедневно + 3 бутылки пива - это не алкоголизм. Денег нет потому что все подставили, работы нет потому что кризис, квартиры нет потому что мама. кредиты потому что брат. С детьми он не общается потому что дети билингвального специалиста по странным обстоятельствам не выучили язык страны в которой родились и прожили до школьного, считай, возраста. Жена украла детей по непонятной причине, развелась и не идет на контакт.

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, наконец-то у меня дошли руки дл дайри ))) Продолжим? ))))


Вы так говорите, кабута я предлагаю вам это делать 
На пост советском пространстве принято сочувствовать алкоголиками и помогать им. Ваши, возможно риторические, замечания по типу кто или что виновато в алкоголизме, я расцениваю как вот такое вот сочувствие. Между тем я стою на том, что зависимый виноват в этом сам, это был его личный выбор и я против перекладывания ответственности за алкоголизм на кого-либо или что-либо. И против перекладывания решения на других людей. Это всего лишь моя жизненная позиция, которую я озвучиваю в рамках вежливой дискуссии.

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
Вы будете удивлены - таких людей большинство
Мне сложно говорить о количестве таких людей. Среди моих подруг вообще нет таких людей. Мой близкий круг - очень продуктивные девчонки. Мои родители тоже решалы. Я ща то, что бы быть хозяином своей жизни. И если честно, не понимаю, при каких условиях человек готов отказаться от самого важного - свободы жить свою жизнь. 


И вот эта черта возможно провоцирует бухать и впадать в зависимость.
Я поняла Ваш посыл, не согласна с ним, но вот согласна вот с этим пунктом ^ . С моей т.з. первопричина в нежелании решать проблему. Если человек бухает потому что день плохой - дело в том, что он не хочет решать конструктивно свою проблему. И это нежелание никак не зависит от матери. М.б. она была жёсткой? А может контролирующей? А может холодной? А может всепрощающей? А может прекрывала косяки и брала удар на себя? При любой матери можно заливать свои проблемы. Или не заливать, а решать.

Или. Если он бухает от того, что денег дофига, тратит их вместо того, что бы вложить в бизнес? Что это если не персональная нехватка аналитических способностей? Он может бухать при любом раскладе. И если жена фигачит на работе, а он лежит на диване. И если жена сидит дома с детьми, а фигачит он один. И надираться каждый вечер, если они оба работают и по очереди моют посуду. Т.е. система распределения ресурсов в семье ' патри-, матри-архат, равноправие - не влияют на человека, если он скатывается в алкоголизм. (мы начали с того, можно ли объяснить патриарзатом наличие алкоголизма у мужчины).

Подыжоду: все мы родом из детства, безусловно, на нас сказываются травмы, которые мы получаем и моральные и физические (например, рак мозга, деменции, влияют на наше поведение). Но только от нас зависит качество нашей жизни. Ты понял, что проматерь своими щупальцами дотянулась до тебя, ну так сам возьми и проработай, а не бухай (суицидься, порти жизнь своему ребенку, будь унылым говном, будь женоненавистеиком, маньяком-убийцей проституток) нужное подчеркнуть. 

Мои родители тоже решалы.
Вы ж говорили, шо выбор вашей матери был альфонс и лудоман. Или я чо-то перепутал?

И еще вы собственник жилья.
Приехали Во-1, в СССР было мало собственников жилья - всё принадлежало государству.
Токо те, кто мог жить в частных домах, но размеры их были регламентированы, а квартиры давались государством.
Во-2. Зайдём на Авито - то есть, если я, обладатель полуразваленной халупы в деревне Малая Кукуевка какой-нить Костромской области за 50тыщ рублей, то я - средний класс? Ну пиздец!

Вообще - это херовая тенденция. Когда тебе говорят, шо ты средний класс, потому что у тя есть гречка и ты собственник жилья, это знач тебя снова собираются ограбить и наебать. (всякие алегархи)

Деклассированный элемент
То есть, после среднего класса сразу идёт деклассированный элемент? Или какие-то ещё промежуточные классы есть? Скоко ваще всего классов по вашей классификации?

я расцениваю как вот такое вот сочувствие
Вы можете расценивать как вам угодно.
Я предлагаю не обвинять алкаша, а отстраницца, встать в позицию наблюдателя и посмотреть, как ваще такое могло произойти? Для того, чтобы найти причины и не допустить такого в будущем. Эмоции в этом случае наблюдателю я предлагаю ваще отключить. Он теперь исследователь.
2) даже если я посочувствовал алкашу и потом пошёл дальше по своим делам - для него всё равно ни хера не изменится

На пост советском пространстве принято сочувствовать алкоголиками и помогать им
А в Турцыи было не принято. И как это ему помогло?

Вот вам про средний класс я откопал journal.tinkoff.ru/middle-class/

Согласен с версией банка Credit-Suiss - 3.9% населения. Или то шо за границу ездят 3% населения - тоже с этим согласуется.
Позволить себе обучение за рубежом, ну эт ваще! А работать тогда как? ))

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, 
Вы ж говорили, шо выбор вашей матери был альфонс и лудоман. Или я чо-то перепутал?
Нет, все правильно. Ряд неудачных мужиков рано или поздно приаел к осознанию и она кардинально поменяла свою жизнь. Просто на тот момент я уже выросла. Сейчас она состоит в длительных отношениях (лет 15) с мужчиной моложе ее на 10 лет. Ее не устраивают некоторые черты, но, в принципе, она с ними мирится. Чувак профессиональный массажист, финансово полностью закрывает бытовые вопросы. Достойный мужчина, у меня с ним очень хорошие отношения.

Как раз это яркий пример того, о чем я говорю: осознание проблемы -> самостоятельное решение проблемы -> комфортная жизнь. 

То же она провернула и с жильём, с нуля до 2ккв за 7 лет. Сама без поддержки со стороны, в 90-е с ребёнком (мной) на руках.  То же с работой - от инженера по автоматике через грузчика, бармена и продавца мяса на рынке в 90-е до стилиста в дорогих магазинах одежды или элитной бижутерии. В общем, когда в 90-е все спивались, она решала все проблемы и планомерно шла вперед. 

то есть, если я, обладатель полуразваленной халупы в деревне Малая Кукуевка какой-нить Костромской области за 50тыщ рублей, то я - средний класс? Ну пиздец! 

Я могу предложить Вам сравнение с Турцией. В турции практически нет собственников жилья. Люди в подавляющем массе не могут купить жилье. У них нет доли даже в родительском доме. Ни в Анкаре ни в Нигде. Вообще. Ничего. Основная масса жилья принадлежит рантье, которые это жилье сдают в наем. Например, моя свекровь, по мимо своего дома  владеет тремя магазинами и 10 квартирами, которые никак не принадлежат ее четверым свновьям. Все сыновья не имеют собственности, они арендуют жилье у других рантье.

ТёмныйЭльфНавостриэль2020, То есть, после среднего класса сразу идёт деклассированный элемент? Или какие-то ещё промежуточные классы есть? Скоко ваще всего классов по вашей классификации?
Вы погуглил и нашли ответ. Про обучение заграницей, в моем окружении 4 человека отучились заграницей: германия, канада, сша, Новая Зеландия. Масса примеров, учившехся в турции в томере (я с ними работала, поэтому знаю)